Miguel Magalhães (15-03-04): É verdade que o clima mudou muito e lamento bastante que os terroristas consigam ter hoje bastante influência na vida pública das democracias. É claro que o PP só tem de se queixar de si próprio, por ter caído na tentação de tentar manipular a opinião pública. No entanto, uma coisa é certa: um dado essencial para qualquer eleitor hoje em dia é a forma como avalia o comportamento dos diversos partidos perante a questão do terror político, tenha ele origem no fundamentalismo islâmico, no nacionalismo exacerbado, no totalitarismo neo-estalinista ou em qualquer outra "ideologia" anti-democrática. Penso que vivemos numa daquelas épocas em que a sobrevivência dos nosos regimes é mais importante do que as cambiantes políticas dentro do campo da democracia. Eu votarei sempre, nos próximos tempos, nas forças políticas que mostrarem mais discernimento na defesa dos nossos regimes e na manutenção da coesão entre nós, vítimas de quem nos declarou guerra.
Porfírio Silva (15-03-04): Sim, sim. É preciso discernimento na defesa dos regimes democráticos. Um exemplo de uma coisa que mostra absoluta falta desse discernimento é o facto de haver governos que usam os serviços secretos para manobrar a política interna, como fez o governo de Aznar. Os que assim agem são aliados objectivos dos terroristas, porque minam os instrumentos de defesa das democracias. Ou não?
Miguel Magalhães (15-03-04): De acordo quanto ao PP, mas nessa matéria (de serviços secretos), aquilo que tenho sabido nos últimos anos pela imprensa é assustador. Isto sem falar na extraordinária comédia que foi a divulgação da famosa "lista dos nossos espiões" na altura do ministro Veiga Simão, com evidentes culpas do PS, mas também do PSD, os dois maiores partidos portugueses. Quanto ao futuro governo espanhol, desejo sinceramente que o PM Zapatero arranje forma de seguir as suas convicções na questão do Iraque, sem contudo enfraquecer o "nosso" campo, que é o da defesa dos nossos regimes, é bom não o esquecer.
Porfírio Silva (15-03-04): Meu caro: eu prefiro ser cauteloso com certos conceitos. Tu, é claro, sabes muito bem o que é "o nosso campo". Mas, pergunto eu: os muçulmanos moderados, os árabes moderados, os crentes islâmicos moderados, os que são perseguidos pelos governos dos seus países, os que foram exilados desses países, esses são do "nosso campo" ou do "inimigo"? E os que, como o governo de Aznar, brincam com a mentira para fins de baixa política por cima do sangue das vítimas, são do "nosso campo" ou do "inimigo"? As coisas não são assim tão simples, meu caro Miguel - e é por isso que me repugna a (tua) ideia dos compagnos de route (ver a tua entrada de 6-fev no corpo deste blogue) e do pragmatismo na escolha dos aliados. As teorias dos "realistas" em relações internacionais só têm dado asneira. Já me esquecia, Miguel, mais uma pergunta: o que sugeres é que Zapatero, que prometeu durante a campanha retirar do Iraque, agora meta a sua promessa na gaveta e faça diferente? É assim que vês a política? Parece-te defensável que, depois do governo Aznar ter caído por ser mentiroso, o governo Zapatero comece o seu mandato pela escolha de ser também mentiroso? Meu caro Miguel, eu gostaria tanto de não te ver entrar por esse tipo de análise política... Milhões de espanhóis escolheram votar por uma razão moral (despedir os mentirosos) e, em menos de uma semana, deixaram para trás aquilo que tinha sido a sua opção político-partidária "normal" (votar PP) para fazer uma escolha "ética". Políticos hiper-racionalistas ficam atordoados com o sobressalto moral dos povos e inventam qualquer teoria que venha à mão. Mas nem tudo o que é sofisticado (ou apenas rebuscado) tem valor.
Miguel Magalhães (16-03-04): Quanto ao Zapatero, subscrevo o que escreve hoje no Público a Teresa de Sousa: http://jornal.publico.pt/2004/03/16/EspacoPublico/O03.html. Quanto aos "muçulmanos moderados, os árabes moderados, os crentes islâmicos moderados, os que são perseguidos pelos governos dos seus países, os que foram exilados desses países", tudo o que eu escrevi só te pode levar a pensar que, sim, considero-os dos "nossos". Não sou ingénuo: sei bem que usas esta terminologia do "nosso campo" e do "inimigo" para tentar desqualificar o meu ponto de vista. Não é nada de novo como método de debate. É verdade que assumi, tal como felizmente muitas outras pessoas, que me (nos) declararam guerra. E é verdade também que estou preocupado com a nossa falta de capacidade para enfrentarmos esse terrível desafio que nos impuseram.
Porfírio Silva (16-03-04): Miguel: Basta leres o que vem acima para verificares que as expressões «"nosso" campo» e «nossos regimes» foram introduzidas por ti. Logo, não é razoável que me acuses de introduzir essa terminologia e ainda por cima me acuses de que isso é uma tentativa de desqualificar o teu ponto de vista. Não estou muito virado para entrar em meta-argumentos, muito menos quando eles não respeitam a factualidade do que se disse. Interessa-me mais a substância. E, para mim, a substância é que o teu raciocínio sobre esta matéria é simplista e, sendo simplista, é perigoso. Usas argumentos que pressupõem que o mal está todo de um lado e o bem todo do outro. Dizes que nos declararam guerra. Pois, mas quem é o "nós" dessa declaração? Por aí passa uma parte do problema e, quando os problemas são complexos, os raciocínios simplistas devem ser afastados. Também me declaram guerra aqueles que violam o direito internacional e agem como as milícias populares no plano mundial. O conceito apropriado é "espiral de violência". E nenhuma espiral de violência se detém com mais do mesmo. Se o que queres sublinhar é que há muita ingenuidade em certas leituras da cena internacional, concordo contigo. Mas, para não ser ingénuo não basta (nem é preciso) ser "falcão". Eu, pelo meu lado, penso que não há pior ingenuidade do que ser simplista face à complexidade. Manda sempre.
Miguel Magalhães (17-03-04): Ainda bem que finalmente polemicamos. Para ajudar, vou dizer mais algumas coisas simplistas, já que a guerra, infelizmente, simplifica muito as coisas. O meu problema é aperceber-me da falta de solidariedade que existe entre adversários políticos em democracia. Bush, Sharon, Chirac, Aznar são adversários políticos, não são inimigos da democracia. O facto de o sistema eleitoral dos EUA ter permitido a eleição de Bush não me faz esquecer que somos aliados. O facto de não concordar com a forma como foi invadido o Iraque, não me impede de desejar que "aquilo corra bem" e de me regozijar com a captura do Saddam. O facto de o Sharon estar a utilizar as forças armadas dum modo brutal, injusto e oportunista não me impede de reconhecer que em Israel há eleições, há liberdade de imprensa e de associação. Na Cisjordânia e em Gaza, só há liberdade de imprensa e de associação para os terroristas. O mesmo acontece nos pequenos municípios bascos controlados pelos amigos da ETA. Aqui é que está o busilis: eu não aceito que as nossas regras para tempos normais nos impeçam de, em tempos excepcionais, nos armarmos contra os nossos inimigos mortais. Sim, sou a favor de legislação de excepção para combater o terrorismo, sim, sou a favor dos controlos reforçados nas fronteiras dos EUA, de agentes à paisana nos aviões, etc. Quantos milhões de mortos e quantos anos de guerra se teriam poupado se em 1936 e/ou em 1938 as democracias europeias, em vez do apaziguamento tão desejado pela opinião pública, tivessem tido uma atitude belicosa contra Hitler, como era aconselhado por alguns que eram então considerados "perigosos belicistas"? O problema com o excesso de escrúpulos em tomar medidas fortes é que elas serão necessárias de qualquer maneira e quanto mais tarde foram tomadas mais consequências negativas terão. Para terminar, se é verdade que a guerra é um assunto demasiado sério para ser deixado unicamente sob responsabilidade dos militares, não é menos verdade que a paz é um assunto demasiado sério para ser deixado unicamente sob responsabilidade dos pacifistas.
Miguel Magalhães (17-03-04): Uma resposta a quatro comentários, já que dizes que não respondo. Como sabes, não é verdade. 1 - A guerra não simplifica tudo, mas simplifica alguns dilemas morais, devido ao carácter brutal e inadiável de certas escolhas. Mesmo em relação a certos extremismos (que não são, por enquanto, terroristas) há que ter uma postura minimamente coerente. O exemplo recente do Partido Socialista da Áustria que se aliou com o Haider na Caríntia, quand há poucos anos andou a convencer os governos socialistas (e não só) europeus a boicotarem a Áustria por esta ter um governo de coligação com o Haider é uma vergonha. 2 - Se a política dos EUA mudar, eu fico contente porque não concordo com esta. Mas, embora não concorde com esta, prefiro que os EUA e aliados na coligação consigam arranjar uma saída "airosa". Portanto, não preciso de mudar de opinião se mudar a política dos EUA. 3 - Curiosamente eu falo em eleições, liberdade de imprensa e liberdade de associação, mas tu perguntas-me se eu acho que eleições bastam. Penso que está respondido. Tenho plena consciência de quanto os fundamentalistas judaicos têm prejudicado Israel, os israelitas e os judeus. Mas insisto em afirmar que em Israel existem eleições, liberdade de imprensa e liberdade de associação e isso não acontece em nenhum país oficialmente inimigo de Israel. 4 - Conheço muito bem o argumento que se opõe a qualquer medida mais antipática por alegadamente ser ineficaz e ser, de certeza, desviada para outros fins. É exactamente o problema que eu levanto na minha mensagem anterior. Sem um mínimo de boa-fé e confiança entre os partidos democráticos não é possível combater o terrorismo. Há uns anos, em Espanha, houve um caso paradigmático: os GAL. Nessa altura não havia blogues, mas eu defendi o PSOE publicamente em alguns debates. Se os partidos políticos (o PP, os nacionalistas bascos, alguns elementos dentro do próprio PSOE) e muitos magistrados só estão preocupados em nunca ultrapassar os limites duma estrita legalidade e desatam a disparar contra os governos à primeira derrapagem, o que pode fazer um governo responsável que tem que fazer o que tem que fazer? Ficar a olhar, impotente e alheado, para as actividades criminosas da ETA? Aquilo que eu digo é que as democracias não podem ser virgens suicidas. Têm de ter armas, serviços secretos, polícias e práticas (sim, sobretudo práticas) de combate ao terrorismo. Não é possível fazê-lo, se a nossa principal preocupação for apenas ganhar as próximas eleições ou manter o poder a todo o custo.
Porfírio Silva (17-03-04): Já percebi qual é a tua técnica: falar de tudo ao mesmo tempo e não levar nenhum assunto até ao fim. Começámos em Espanha, passámos para Israel, agora estamos na Áustria. Fica-te muito bem assumires que apoiaste o PSOE na questão dos GAL. Fica-te bem porque mostra qual é a tua linha: há terrorismos maus e terrorismos bons. Parece, aliás, que há muito tempo preferes o terrorismo de Estado - e que continuas a preferi-lo, porque para esse arranjas sempre desculpas. A minha linha não é essa. Quanto ao mais: o meu método não é discutir tudo ao mesmo tempo só porque tu adoptas o método do caleidoscópio. Por isso, vou ficar-me por aqui. Podes continuar a fazer rodar os temas à tua vontade. Um abraço.
Miguel Magalhães (17-03-04): Só um pequeno comentário para não se dizer que uso a técnica do caleidoscópio. Comparar o terrorismo (Ben Laden, Hamas, ETA, IRA,etc.) com as actividades de defesa do Estado democrático é algo que sou incapaz de fazer. Terrorismo de Estado é o que faz a Coreia do Norte ou fazia o Iraque de Saddam ou fazia a Alemanha nazi, a Espanha franquista, a URSS estalinista. a China maoista ou o Camboja de Pol Pot. Lamento, mas não sou sequer capaz de compreender quem compara Bush a Hitler. Quanto ao Iraque, é fácil distinguir um discurso responsável dum discurso irresponsável. Basta comparar o que Sampaio e Louçã disseram sobre a presença da GNR no Iraque.
Porfírio Silva (17-03-04): Os GAL eram terrorismo de Estado. Promovido por um partido socialista. Custa-te a aceitar? Também a mim. É por isso que os simplismos não funcionam: nem do ponto de vista político, nem do ponto de vista analítico.
Miguel Magalhães (17-03-04): Os GAL foram o resultado duma situação em que muitos dos agentes que deviam defender o Estado democrático (políticos, magistrados e jornalistas, por exemplo) só se preocuparam em impedir que o governo tivesse capacidade para actuar de forma eficaz contra a ETA. Eu não defendo os GAL. Defendo é que se deveria ter compreendido melhor o dilema insolúvel com que o PSOE se teve de debater e, portanto, dever-se-ia ter sido benevolente no julgamento dos culpados. Cá está, podes dizer que eu defendo que a lei não é igual para todos. Mas o que eu defendo mesmo é que as democracias têm de ter meios para fazer também os trabalhos sujos que são necessários para a sua defesa. O que nos diferencia dos terroristas nesta matéria é sabermos que só o queremos a título excepcional, em situações de extrema necessidade. A não ser assim, terão eles as armas todas e nós todos os impedimentos. É uma guerra demasiado desigual para poder ser vencida.
Porfírio Silva (17-03-04): Meu Caro Miguel: Levaste as coisas a um ponto em que eu já não preciso de dizer nada. Basta ler as tuas palavras. Está lá tudo. Eu podia dar-me ao trabalho de fazer uns "recortes" dos teus comentários e teria assim um retrato fiel do ponto a que chegaram certas opiniões nos dias de hoje. E depois perguntava: é esta a democracia e a paz que tu queres? Mas não vale a pena, porque não é preciso procurar muito. Em tempos difíceis precisamos de mais ponderação e menos excitação.
Miguel Magalhães (18-03-04): Concordo em que fiquemos por aqui. Pela minha parte, este é o último comentário que farei. Só posso acrescentar que preferiria estar enganado e não ter de olhar de frente para as difíceis opções que temos de assumir. É verdade que seria melhor que não houvesse armas, mas o que não posso aceitar é que haja fanáticos com armas viradas contra mim sem que eu (e quem me representa) esteja capacitado para resistir e vencê-los.
Porfírio Silva (18-03-04): Miguel: Penso que tu e eu queremos ambos o mesmo, como resultado final. Discordamos acerca do diagnóstico e acerca da terapêutica (talvez mais acerca da terapêutica do que acerca do diagnóstico). Mas acredito que nunca nenhum de nós se passará para o lado dos que preferem matar o doente. Por isso, aceito sempre as polémicas (por mais duras que sejam) com quem pode querer berrar comigo, mas não quer apertar-me a garganta. Volta sempre!
Caro Porfírio, lamento desiludir-te mas as “certas coisas” que queres evitar no teu blogue são possivelmente as mais interessantes que por cá aparecem, pelo menos do meu ponto de vista. Suponho que estarás a fazer um esforço no sentido de evitar circunscrever à actualidade política ou aos temas políticos o conteúdo do teu blogue mas, de facto, foi nesta área que encontrei algumas das reflexões mais interessantes, vide não apenas as resultantes da mais recente “escaramuça” com Miguel Magalhães mas também as da anterior com Vital Moreira. Aliás, mais uma prova disso é o facto de hoje me ter sentido tentado a alinhavar algumas linhas em torno da polémica em torno do “terrorismo”, quando até agora me tinha mantido atento mas silencioso.
Desde o dia em que o presidente Bush declarou “guerra ao terrorismo” que sinto que, talvez deliberadamente, se tenta enfrentar um fenómeno complexo pela via simplista de “meter tudo no mesmo saco”. Seguindo a lógica maniqueísta de dividir permanentemente o mundo entre bons e maus (o que do ponto de vista da comunicação política junto de um eleitorado pouco esclarecido e pouco empenhado em se esclarecer até pode ser uma via eficaz), a “guerra ao terrorismo” passou a ser tratada como se a Al-Qaeda, o IRA, o Hamas, a ETA, o Abu Sayaf, os rebeldes chechenos, as FARC, ou qualquer outra organização que combate através das armas, pelos mais variados motivos, governos próximos dos Estados Unidos, não passassem de bandos de malfeitores que, presumivelmente de forma articulada entre si, combatem as democracias e põem em causa a paz mundial.
Sem querer apoiar a forma ligeira como Mário Soares se referiu à necessidade de negociar com os “terroristas” (pois penso que a questão está mal colocada à partida quando se aplica a eito o rótulo de “terrorista”, não se percebendo, portanto, do que, ou de quem, se está a falar quando se diz “os terroristas”), reconheço que a forma como hoje se generaliza a utilização da palavra “terrorista” e, sobretudo, como se procura uma fórmula única (a da força) para lidar com todos os “terrorismos” é, muito provavelmente, a pior maneira de tentar ultrapassar esse grave problema que afecta quase todas as sociedades ocidentais e ocidentalizadas (cada vez existem mais “sociedades ocidentais” noutros pontos geográficos).
Valeria a pena reflectir sobre os objectivos políticos e os meios utilizados por cada uma das organizações ditas “terroristas” e o quadro histórico e social em que cada uma delas nasceu e se desenvolveu, antes de as meter a todas no mesmo saco e de aplicar a todas a mesma receita.
Não sei se os rebeldes que se bateram pela independência dos Estados Unidos da América, na segunda metade do século XVIII, não poderiam ser considerados “terroristas” à luz dos critérios de hoje...
("Assinado": Paulo Godinho)
Desde há pelo menos 20 anos que países como a Alemanha ou a Holanda tudo faziam para que os imigrantes muçulmanos não renunciassem à sua cultura. Tudo o que não fosse nesse sentido era considerado racista e xenófobo. Nessa linha, racistas eram os que pugnavam por um esforço de integração por parte dos imigrantes. Os partidos democráticos desinteressaram-se do problema. As elites pregavam a tolerância, mesmo com os intolerantes.
Foi preciso o assassínio de Theo van Ghog para que se afundasse a grande mentira. Na Holanda contam-se já vinte atentados anti-muçulmanos desde aquela morte. Em França, os jovens muçulmanos são a ponta de lança do anti-semitismo europeu. Há pouco tempo o Der Spiegel publicava um dossier acabrunhante sobre os maus-tratos, as torturas e os sequestros que sofrem milhares de mulheres no seio das suas famílias na Alemanha. Em certos países europeus há bairros onde já não se aplica a Constituição, mas a sharia. Tal como em muitos lares.
Seria cruel dizer que merecemos as consequências do nosso relativismo. Mas temos uma responsabilidade evidente: o nosso erro não foi o de exercer os nossos direitos, mas sim o de não os fazer respeitar. Tanto repetimos ao longo dos anos que todas as ideias são boas, que acabámos por convencer disso aqueles que matam e morrem por valores diametralmente opostos aos nossos.
Convém sempre lembrar que a imensa maioria dos imigrados muçulmanos na Europa são gente de bem. E que há muitos indesejáveis “cristãos”. Mas a polícia holandesa calcula que 5% dos imigrantes muçulmanos nesse país são fanáticos preparados para a violência. Isto é: 50.000.
E que tal um combinação inteligente de firmeza e tolerância, a par com a consciência dos perigos que realmente corremos?